[débat]Drogues, lois etc

[Edit Ju]Division d'un topic évoluant vers un débat hors-sujet. Sujet d'origine, ici : https://midgar.forumactif.org/t136-aidez-un-editeur-bd-a-se-faire-connaitre[/edit Ju]


Tres tres bonne BD Keitaro.
Par contre le fait que le perso principal essaie la coke comme si c'était de l'alcool, ça me deprime. -_-
Ras le derche de cette banalisation de la drogue dans les mentalités.

En effet, une BD très bien foutue... bon, j'ai énormément de mal à comprendre à quoi joue le héros et donc l'histoire me passe complètement au dessus de la tête, mais au niveau qualitatif, les planches sont superbes avec de bonnes idées pour nous faire comprendre ce que traverse le héros.

Par contre, le héros se shoote pas. Lorsque le gars lui propose et qu'on voit le héros vomir, le mec dit certes que c'est parce qu'il n'a plus l'habitude, mais je pense plutôt qu'il n'a plus l'habitude de manger normalement ni de boire. D'ailleurs, il lui demande juste après s'il est sûr qu'il n'en veut pas (de coke), ce qui implique que non, le héros n'a pas accepté. Enfin, c'est comme ça que je l'ai compris.

D'accord avec BaX', il décline l'offre au contraire

Par contre c'est bien qu'il montre que ce genre de drogue est banalisée en soirée. C'est une réalité. Le cacher comme un secret honteux n'avancerait à rien. C'est un vrai fléau -par chez nous aussi j'entends- et il y a de plus en plus de jeunes victimes (en général 19-29 ans). Principalement par troubles du rythme cardiaque.

J'avais pas compris qu'il refusait. C'est incroyable quand meme qu'on en arrive à des soirées où les gens proposent de la coke comme si c'était un verre de vin de nos jours. Et c'est dans bien des soirées en France.
Y'aurait matière à pondre une loi contre les drogues "dures" je trouve. En tout cas à renforcer l'arsenal existant. On est arrivé à un point de non retour, je crains.
Pour la Belgique, je sais pas, mais la France est parmi les pays les plus cools au monde en matière de drogues, et de très loin.

Tiens, Giromu plus legislatif qu'il n'y paraît ?

Bon, on est HS mais je laisse les modos couper/coller si besoin. Je ne suis pas franchement d'accord ce qui est dit, du coup débat \o/

D'abord, sur le "bien des soirées en France". Perso, j'en ai jamais vu. Après, je ne suis pas un fêtard, mais j'ai été étudiant quoi.
Alors deux pistes : Paris ou le fric (l'un n'excluant pas l'autre). C'est des soirées plutôt "branchées" dont tu parles Giromu ? Je ne sais pas s'il y a des études sur le sujet, mais la consommation de drogues dure est sans-doute plus concentrée dans les grandes villes.

Ensuite, des lois...il y en a (ici). Pas assez fortes selon toi du coup ? Ça me semble adapté (En cas d’interpellation, le consommateur peut ainsi éviter la sanction pénale en acceptant une aide médicale, psychologique et sociale.) Si c'est un gros consommateur, le juge peut aller jusqu'à un an de prison...
Après, les lois ne peuvent être appliquées que si il y a contrôle, et bon forcément, les flics ne descendent pas dans une fête comme ça pour le fun. Donc tu es pour un contrôle plus renforcé des soirées ?

A mon avis, là où il faut faire des efforts, c'est l'éducation, la prévention. Ça veut dire qu'à la base il faut être crédible et comme l'état / gouvernement / politique n'est pas crédible pour les adultes, c'est dur de l'être pour les gamins. Pour en revenir à la legislation, si le mec est conscient qu'il joue (pas qu'un peu) avec sa vie, je ne vois pas comment l'en empêcher. Ou alors, autant le faire sur d'autres sujets, cigarette, alcool... Un coma éthylique ça vaut pas bien mieux.

Je ne connais pas les mesures exactes en matière de drogues chez nous et je ne veux plus en entendre parler de toute façon. Trop de mauvais souvenirs. Je dirai juste que pour moi, s'il faut sévir plus, c'est la vente qu'il faudrait cibler en priorité sur l'usage. Tolérance zéro pour les distributeurs qui agissent en toute impunité en soirée. Il suffit d'ouvrir les yeux en boite.

Pour le reste je ne peux que constater le nombre de vies gâchées bêtement. Encore deux cette semaine. La cocaïne (et l'XTC, les amphèts, ...) entraîne une vasoconstriction et une augmentation du rythme cardiaque qui fini par provoquer des troubles du rythme. De là, fibrillation, arrêt. Le sentiment de toute puissance rend les jeunes invulnérables psychiquement à ce genre de problème. Et comme la coke détruit le fonctionnement de la dopamine au niveau neuronal, il en faut chaque fois plus pour retrouver du plaisir, pas seulement celui inhérent à la prise mais le plaisir tout court.

Une belle saloperie.

En même temps, comment voulez-vous qu'on en arrive aux mesures nécessaires alors qu'on parle si souvent de légaliser certaines drogues et qu'on ne fait à peu près rien contre celles qui sont déjà "légales?"

Je serais aussi pour la tolérance zéro et aucune distinction de douce, dure, synthèse ou naturelle, à partir du moment où ça mène à de la merde, ça doit être interdit et l'interdiction doit être appliquée avec les moyens nécessaires.

Pour la banalisation des drogues dures, je ne contredirai pas ce qui a été dit non plus: je ne sors qu'ultra rarement et on m'en a quand même proposé à deux reprises, et pas dans des endroits réputés pour.

Mazette.

D3 a écrit:à partir du moment où ça mène à de la merde, ça doit être interdit et
l'interdiction doit être appliquée avec les moyens nécessaires

Et trop manger, c'est pas bon non plus. Je propose de limiter l'achat de religieuses au chocolat à une par personne et par jour. Ne parlons pas de l'alcool, et encore moins de la cigarette.

Bon, je me répète, mais je ne suis pas sur que l'interdiction/punition soit la solution, mais plutôt pour l'éducation/prévention. C'est un sujet très d'actualité, la (dé)légalisation du cannabis par exemple. Le Monde faisait un article l'autre jour axé sur l'argent que l'état pourrait taxer si il légalisait. J'ai trouvé ça très mauvais, la contre-argumentation est facile. Par contre, regarder un peu ce qui se fait dans d'autres pays, ça peut donner des idées. Aux Pays-bas (et à ce que j'ai lu), mi-légalisé-toléré depuis les 70's, le nombre de consommateurs n'a pas augmenté. Ils parlent cependant de revenir un peu en arrière, genre fermer les coffee-shop à moins de 100 m des écoles, interdire aux étrangers, qui viendraient pour le tourisme de l'herbe.

Les gens sont adultes (evidemment, les mineurs, c'est un cas à part) et maîtres de leur corps. S'ils savent que c'est de la merde (éducation), tant pis pour eux après tout.

*flag* faudrait créer un sujet, on est parti pour un bel HS

Keitaro a écrit:Les gens sont adultes

Et la vie est pleine de licornes roses qui font caca du pudding. Le jour où les gens comprendront qu'on ne plaisante pas, même pas un tout petit peu, dès que ça implique autre chose que leur propre vie, là on pourra parler d'adultes. En attendant, on vit dans un monde où la plupart des gens qui conduisent roule au-delà des limitations de vitesse "parce qu'eux sont de bons conducteurs," où des gens boivent à ne plus pouvoir tenir debout au risque de commettre l'irréparable qui n'arrivera de toute façon pas "parce qu'eux savent rester maître d'eux-mêmes," où des gens "promotionnent" le fait de se droguer "à la douce" et compagnie en considérant ça comme normal, en le proposant aux autres, en défendant leur erreur et donc et en poussant la chose à rentrer dans les moeurs, ce qui n'est pas bien méchant "puisqu'eux le font et savent mieux que les médecins et ces cons de moralistes comment ça va."

Je dis pas que l'éducation ne mène à rien, je dis juste que tu peux pas t'en remettre au bon sens des gens dans un monde où y'en a si peu.

Quant à la comparaison avec la nourriture, y'a quand même une grosse différence entre le fait que l'excès nuise en tout et le fait que certaines choses nuisent en "toutes quantités."

Après, ouais, chacun est libre de vivre sa vie comme il le veut, mais s'il veut se détruire, qu'il le fasse seul dans une cave reculée et qu'il le garde pour lui. Ca évitera de donner des idées à la con aux autres, voire pire.

(Mardre, Ju a déplacé le débat pendant que je postais... >.<)

(promeuvent)

Je ne peux qu'approuver Détrôa et Ju, et les autres qui ont sensiblement le même avis. J'ai des proches qui ont eu ou ont toujours des problèmes avec la drogue, qu'elle soit légale (alcool et clope) ou non (cannabis, résine de cannabis, héroïne, coke). Entre les divers accidents "bénins" qui peuvent arriver sous influence de l'alcool (se cogner, tomber, se couper, etc.) et qu'on ne guérit pas tout de suite parce qu'on ne s'en est pas rendu compte, les effets à long terme sur le corps humain, les dépressions et accès psychotiques qui peuvent découler de la consommation de shit, la coke que j'ai vu passer sous mon nez à une soirée électro avec mon meilleur ami, et plus tard à une soirée chez son frère (j'ai plus voulu toucher à la nourriture ni aux boissons après qu'on m'en ai proposé, j'avais tellement peur d'en ingérer par erreur que j'en étais bloquée), et la mère de ma meilleure amie qui fait un malaise en pleine nuit (crise de spasmes et tétanie, médecin d'urgence) après une soirée chez un (connard d')acteur de merde qui lui a filé une dose de coke... Non, vraiment, je ne peux pas dire que je porte la drogue dans mon cœur.

Le seul contexte dans lequel j'accepte que certaines personnes puissent se droguer, avec des plantes, c'est les chamanes et sorciers qui entrent en transe. C'est épisodique, ça n'est qu'une personne sur tout une population, et c'est rituel, donc sacré. Ça n'est pas comme untel, 17 ans, qui trouve que ça le détend avant le bac. Et qui dépense un fric fou là-dedans.

Ceci dit, c'est absurde de punir les consommateurs dans la mesure où effectivement, il n'y a aucune éducation derrière. Au lycée, dans ma classe, y'avait un type qui avait essayé des dizaines de drogues. Il le faisait en pleine connaissance de cause, et il ne le faisait jamais seul. Je ne pouvais rien lui reprocher, et au contraire, je discutais souvent avec lui pour connaître les effets et les précautions à prendre. Précisément pour que, dans le cas où quelqu'un de ma connaissance se mettrait à l'une de ces drogues, après avoir (longuement) tenté de le dissuader (sans doute en vain), je puisse au moins lui dire "fais attention, fais ça mais pas ça, et ça". Il faut éduquer les consommateurs (TOUS les consommateurs, d'ailleurs, pas seulement les cibles marketing de telle tranche d'âge à telle tranche d'âge, et pas seulement pour la drogue), et punir les distributeurs. Et par punir, j'entends les empêcher à vie de développer ce type de commerce.

Sauf que voilà : au sommet de la drogue, bien souvent, y'a des mafias. Et les gouvernements ne s'attaquent, pour une raison obscure, JAMAIS aux mafias.

J'suis du coté de Keitaro. Plus ou moins, en tout cas.

Si la personne se drogue en toute connaissance de cause: ma foi, ce qui devra arriver arrivera, c'est le jeu.
Donc, eduquons. Ce n'est pas la solution miracle, y'aura toujours des drogués - c'est comme ça depuis la nuit des temps, y'a pas que les pillules/poudre/herbes/boissons "modernes" qui font halluciner - mais, voila.

Eventuellement, plus de controles aussi. Pas forcément des sanctions plus lourdes - si ces menaces faisaient peur aux vendeurs/consommateurs, ça serait déja le cas.

D3
Et la vie est pleine de licornes roses qui font caca du pudding. Le jour où les gens comprendront qu'on ne plaisante pas, même pas un tout petit peu, dès que ça implique autre chose que leur propre vie, là on pourra parler d'adultes. En attendant, on vit dans un monde où la plupart des gens qui conduisent roule au-delà des limitations de vitesse "parce qu'eux sont de bons conducteurs," où des gens boivent à ne plus pouvoir tenir debout au risque de commettre l'irréparable qui n'arrivera de
toute façon pas "parce qu'eux savent rester maître d'eux-mêmes," où des gens "promotionnent" le fait de se droguer "à la douce" et compagnie en considérant ça comme normal, en le proposant aux autres, en défendant leur erreur et donc et en poussant la chose à rentrer dans les moeurs, ce qui n'est pas bien méchant "puisqu'eux le font et savent mieux que les médecins et ces cons de moralistes comment ça va."

Je dis pas que l'éducation ne mène à rien, je dis juste que tu peux pas t'en remettre au bon sens des gens dans un monde où y'en a si peu.

Mais si, on peut.
Y'a quand meme pas tant de gros cons que ça, c'est juste qu'on les remarque dans la masse. Probablement que le gros con crée son propre champ de gravité (d'ailleurs, vous avez sans doute remarqué que les gros cons sont souvent bien lourds, aussi).
Hum.

Nan mais, bon, j'en connais quelques uns qui rentrent parfaitement dans les exemples de comportement que tu donnes, j'en croise quelques autres, mais ils sont très loin d’être une majorité.

Plus de contrôle et moins de tolérance, surtout. Le fait qu'une énorme partie de la population fume, par exemple, modifie notre rapport à l'herbe, qui est devenu, en quelques années, presque une substance "normale", comme l'alcool (et encore la France est dans le peloton de tête mondial des pays connaissant le plus de problèmes avec l'alcool. C'est une réalité que l'herbe est bien moins pénalisée qu'il y'a quelques années et que les flics sont plus coulants avec. Cette substance est certes souvent inoffensive mais elle peut avoir des effets sur le long terme, notamment sur les nerfs, la concentration. En gros, je ne suis pas contre l'usage de cannabis, mais je suis contre le fait qu'il soit si facile de s'initier. Encore plus inflexible quand c'est des drogues dures qui baissent de prix. Oui, Keitaro, je suis sur Paris et tu as raison, c'est surtout un problème de grandes villes pour l'instant. Mais dans les campagnes on trouve toujours si on cherche un peu et on peut essayer autre chose (renifler de la therebentine - j'ai une relation qui en est morte à 20 ans, sniffer de la colle).

Le probleme majeur c'est surtout que les drogues se banalisent. ça devient normal de se mettre minable tous les week ends jusqu'à vomir, en école de commerce par exemple. J'adore boire mais je tâche de m'arrêter avant le point de non retour perso, c'ets à dire avant de ne plus aligner un pied devant l'autre et de vomir.
L'alcool est une des pires saletés quand on en abuse et je suis pour une certaine application de la réglementation, notamment routière, je dois avouer. L'alcool rend dangereux et perso, je n'inciterai jamais quelqu'un à boire si il ne veut pas, surtout si il conduit (j'ai plusieurs amis qui ne boivent pas d'alcool, oui ça existe).

Bref: éducation et sensibilisation, contrôles plus fréquents, inflexibilité en matières de drogues (quitte à laisser un peu couler pour le cannabis mais pas trop) et sensibilisation sur l'alcool, qui n'est jamais inoffensif ni sans explication. Je connais pas mal de gens qui boivent tous les jours car ils bossent comme des dératés, n'aiment pas ce qu'ils font et que c'est un symptome pour palier un manque.

Voilà en quoi je suis rigoriste en matière de drogues. Quand ils ont retapé la loi Evin pour faire plaisir aux viticulteurs, ça m'avait énervé aussi. Mais c'est vrai que je ne supporte pas l'idée que la cocaine et l'heroine deviennent si communes et relativement accessibles en France.

Giromu a écrit:Le probleme majeur c'est surtout que les drogues se banalisent. ça devient normal de se mettre minable tous les week ends jusqu'à vomir, en école de commerce par exemple. J'adore boire mais je tâche de m'arrêter avant le point de non retour perso, c'ets à dire avant de ne plus aligner un pied devant l'autre et de vomir.

En école, de commerce je ne peux pas me prononcer, mais d'ingé, l'alcool est plus ou moins dans les moeurs, voir considéré comme partie prenante. Mais bon, ça date pas d'hier ! Ce qui est dangereux avec l'alcool c'est la propagation vers les plus jeunes, qui font "comme les grands" sans se maitriser. Et encore une fois chacun fait ce qu'il veut.

Giromu a écrit:Je connais pas mal de gens qui boivent tous les jours car ils bossent comme des dératés, n'aiment pas ce qu'ils font et que c'est un symptome pour palier un manque.

Ça c'est moche. Mais bon, l'alcool pourrait être interdit qu'ils trouveraient autre chose pour pallier.

Je ne buvais jamais d'alcool avant mes 21 ans, c'est donc possible.


Je voudrais rebondir sur ce qui est dit plus haut : l'éducation tiens une part importante dans ce genre de comportement addictifs.
Sans m’ériger en parangon de la vertu et modèle zéro défaut, je crois tout de même avoir la chance d'avoir eu une éducation de la part de mes parents qui m'a tenu à la fois tout à fait informé du phénomène (rappelez vous que je suis de la génération 80s) et tout a fait détaché du même phénomène.

Jamais eu envie de prendre des drogues, jamais fumé (à part un épisode malheureux a l'adolescence), ...

Je ne sais pas ce qu'il faudrait faire, ce qu'il faudrait dire, quelles méthodes appliquer... mais je crois en la vertu de l'éducation.



Et en celles de la punition pour les plus rétifs.
Et en celles d'opération militaires sans pitié sur les vendeurs/producteur de drogue. Avec des explosions et des poses héroïques comme dans un film de Michael Bay

Keitaro a écrit:En école, de commerce je ne peux pas me prononcer, mais d'ingé, l'alcool est plus ou moins dans les moeurs, voir considéré comme partie prenante. Mais bon, ça date pas d'hier ! Ce qui est dangereux avec l'alcool c'est la propagation vers les plus jeunes, qui font "comme les grands" sans se maitriser. Et encore une fois chacun fait ce qu'il veut.

Oui mais non. Quand une femme enceinte boit de l'alcool régulièrement, et que c'est peut-être à la source de dérèglements de l'humeur et d'un trouble panique chez l'enfant, au point de lui pourrir la vie ; quand toute une adolescence se passe à voir sa mère ivre morte se cogner partout dans les murs et s'ouvrir le crâne plus d'une fois contre la table de nuit et ne s'en rendre compte que le lendemain matin ; quand l'entourage entier à peur des conséquences à la fois pour la personne et pour les autres (conduite en état d'ivresse, notamment, mais aussi mise en danger volontaire) ; on ne peut pas dire que "chacun fait ce qu'il veut". Quelle que soit la raison de la prise d'alcool ou d'une autre drogue, c'est DANGEREUX à la fois pour soi et pour les autres. Même si on ne tient pas suffisamment à la vie pour voir un intérêt à la guérison, on devrait au moins penser aux autres, à ceux à qui l'on fait du mal, directement ou indirectement.

Se droguer, par quelque moyen que ce soit, hors d'un rituel sacré, c'est purement et simplement jouer avec sa santé. Et accessoirement, jouer avec la santé des autres. À partir de là, moralement, dans un principe de société, non, on ne fait pas "ce qu'on veut". Mais effectivement, il est difficile de contraindre les gens. Alors ils continuent à faire n'importe quoi.

Je rajouterai qu'on ne peut réellement faire ce qu'on veut que lorsqu'on est détaché de toute relation avec les autres. Or la plupart du temps, c'est au contraire dans des groupes sociaux très soudés qu'on trouve le plus de gens irresponsables. Bon sang, nous vivons dans un monde où la mentalité générale est celle d'enfants de 4 ans. On profite de tout, on se dit "peu importe les conséquences", on se dit "voyons de quoi sera fait demain", mais plus rien ne nous rattache au Temps, à la vie, au principe de vie. Ça me débecte.

Evidemment, je sous-entendais le fameux "La liberté s'arrête là où celle des autres commence". De toute manière, la responsabilité tient aussi de l'éducation. Quand tu dis à quelqu'un "ne fais pas ça", forcément il va se demander "tiens, mais qu'est ce qu'il se passerait si je le faisais...", alors que si tu lui dis, "ne fais pas ça, parce que...", il va déjà être plus prudent.

Vous devez vivre dans des mondes bien étranges (ou alors vous droguer, en fait, c'est ça). Je n'ai pas l'impression d'être entouré d'enfants de 4 ans. La seule chose que je reconnaisse dans ton discours, c'est qu'on ne gère pas assez de responsabilité à long terme (pas le terme d'une vie, mais de plusieurs générations). Genre l'écologie, l'alimentation... Mais bon, tu deviens folle si tu veux avoir un impact à toi toute seule sur ça. Les choses bougent petit à petit, qui sait, dans 100 ans il y aura des colonies extra-terrestres, on aura plus ces problèmes là mais d'autres. Moi je pressens que de nombreuses choses qu'on peut encore faire maintenant ne pourront plus être faites dans 50 ans (voyages autour du monde, peut-être même la voiture individuelle ?). Et j'en profite, oui, sans en abuser pour autant.

Se droguer, par quelque moyen que ce soit, hors d'un rituel sacré, c'est purement et simplement jouer avec sa santé.

Le vin de messe est donc bon pour la santé. \o/

Blague a part, je vois pas en quoi un sorcier défoncé qui va donner des ordres a sa tribu en conséquence de ce qu'il a vu sous influence est moins dangereux que les autres.
C'est peut être plus pittoresque que Dédé le pochtron qui refait le monde au bistro, mais sorti de ça...

Roger. Pas Dédé. : https://www.dailymotion.com/video/xbnea_allez-roger_fun