Neo Midgar

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    Message par Oddjob Mer 5 Déc - 18:56

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    Message par Oddjob Dim 9 Déc - 14:53

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    Message par ADN san Dim 9 Déc - 18:44

    Certaines illustrations sont très jolies.
    Mais est ce bien moral ? Je veux dire certains dictateurs africains ainsi représentés ... ce serait presque mignon, mais ce sont des monstres quoi ...

    Les japonais sont vraiment champions pour le WTF.
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    Message par Oddjob Dim 9 Déc - 20:30

    ça...Bah, c'est de l'art. Faut pas chercher plus loin (à moins de vouloir finir comme la mère Gallois).
    Je trouve le concept intéressant en tout cas, et si ça peut faire acheter un bouquin d'histoire à des otaques je suis pour.
    Comme je suis pour Haiyore nyaruko~san, qui dévoie l'oeuvre de LOvecraft mais a fait acheter en masse ses bouquins aux otaques nippons.
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    Message par Oddjob Lun 10 Déc - 13:42

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    Message par ADN san Lun 10 Déc - 18:19

    Non moi ça me passe au dessus tout ça, c'est juste que ça parle quand même d'affreux méchants. Idi Amin Dada par exemple ça ne m'a pas beaucoup fait rire comme évocation, Kadhafi non plus (étrangement hitler ne m'a fait ni chaud ni froid, c'est peut être parce que je lis Afterscool charisma ou son clone en voit des vertes et des pas mures).
    Je reconnais le potentiel mignon des dessins, mais le contraste me fait quand même ouvrir des yeux soucoupes. WTF.
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    Message par Oddjob Lun 10 Déc - 21:22

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    Message par Moira Lun 10 Déc - 21:28

    Je crois que ce qui me choque moi, c'est le cas où un gosse pourrait tomber là-dessus et penser que c'est mignon et que c'est pas si grave. Et aussi pour les victimes de ces dictateurs, ça la fout un peu mal. Je sais pas, y'a une période de prescription à respecter. Faire du fric avec Vlad Dracul féminisé et/ou lolifié, pourquoi pas, ça ferait sans doute rire tout le monde, idem avec Genghis Khan et Attila etc. Mais bon, là, non, ça fait trop peu de temps.
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    Message par Oddjob Lun 10 Déc - 22:02

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    Message par ADN san Mar 11 Déc - 10:19

    Giromu a écrit:
    J'ai aussi des gens indignés qu'on puisse voir des jeunes filles sous une forme sexualisée (et/ou portant le brassard nazi) .
    Bof, normalement les lecteurs de manga devraient être blindés contre ça, les lolis il y en a a toutes les sauces.
    Venant de lecteurs de comics je trouve ça un peu gros vu que les héroïnes sont toutes en bikini bonnet E, ça va hein, les frustrés de base qui s'offusquent d'un truc sexy quel qu'il soit Very Happy
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    Message par Oddjob Mar 11 Déc - 10:53

    Pour les seuls lecteurs de comics, je pense qu'ils bloquent sur les filles qui ne font pas "femmes matures" et ne veulent pas en voir une image sexualisée.
    Du genre Kitty Pryde, Magik...Ce genre là (cf topic des super hero-ines qui font bouillir vos hormones pour des images). On parle meme pas d'une Mina Tepes (la loli transformable en MILF, perso hautement WTF de Dance in the vampire bund) là. Donc je trouve qu'ils sont choqués par pas grand chose.

    Enfin, Y'en a un qui a été choqué en decouvrant Queen's blade (serie fan service ehontée et qui ne pretend pas au moindre realisme!) donc je trouve que certains s'offusquent de pas grand chose.
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    Message par Prok' Mar 11 Déc - 11:14

    C'est pas parce que le dessin n'est pas réel, qu'il n'évoque pas quelque chose. La est l'énorme problème du visuel, c'est mille fois plus puissant que l'écrit.

    Si ces illustrations furent "écrites" on en aurait pas fait un plat, bizarrement.

    Mais ouais, y'a des illustrations à supprimer, Franco en premier. On ne peut pas faire fi de symboles "du mal" simplement car c'est au nom de l'art.
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    Message par Srkat Mar 11 Déc - 13:43

    Bon, j'ai pas lu le bouquin en question, juste vu les illustrations, mais...

    Perso, je trouve l'idée assez rigolote dans un sens, et loin d’être con.
    En histoire, c'est pas en cachant un problème qu'il disparait; c'est en en parlant qu'on finit par tourner la page. Ce qu'on à la, c'est une manière d'amener un sujet grave sur la table.

    Donc, ouais, les critiques, d'abord pour l'image en elle même.
    Y'en aura toujours pour râler sur la sexualisation des "jeunes filles" (dans le cas présent, 'faut pas pousser non plus, on voit pire... a la télé) surtout que l'époque va de plus en plus vers un puritanisme poussé... pour les fictions. Mais bon, c'est pas parce qu'une lycéenne de manga montre sa culotte qu'il faut censurer - Dance in the Vampire Bund, cité ci dessus, fait bien plus sur ses couvertures. Ou même Negima.
    A quiconque continuerait a gueuler pour ça, je signale l'existence sur W9 des "marseillais a Miami", TV-realité dans laquelle pour gagner de la thune, a un moment, les filles partent embrasser des mecs ou leur faire des massages "sexy" sur la plage. Si c'est pas faire la promo publique de la prostitution a des jeunes, je vois pas trop ou ils voulaient en venir. Et je parle pas des plans de caméra et du montage, c'est aussi fan service qu'un Ikkitousen... en vrai et avec des cons.
    Ok, elles sont majeures. Mais un perso dessiné n'a d'autre age que celui qu'on lui donne... et dans le cas des dessins japs, c'est tres subjectif.
    On trouve des critiques similaires pour DOA 5 du style "je suis dégouté, c'est des gamines hyper sexualisées a grosses poitrines" (enfin, je traduis). D'accord pour le fan service a outrance, mais, "gamines", franchement...


    Ensuite, concernant ce que les images représentent...

    Ok, on a ici droit a une belle série de dictateurs trainant un nombre plus ou moins grand de massacres, etc.
    Maintenant, posez vous la question: depuis quand n'aviez vous pas ouvert un livre d'histoire, vous rappelant leur existence? Surtout, depuis quand un bouquin sur les dictateurs n'avait pas fait parler de lui?

    Ce genre de bouquin a au moins le mérite d’intéresser ou de documenter une population ne se sentant généralement pas particulièrement concernée par la chose. Pour ce faire, il utilise un décalage énorme, tout en insérant les symboles, et appelle a l’apprentissage latéral (le truc qu'a justement fait Giro en allant chercher les noms des dictateurs).
    En quelque sorte, c'est un "devoir de mémoire" pour les otak' et assimilés. Le terme est un peu fort mais vous voyez l'idée.

    Et pendant ce temps, des posteurs sur 2chan s’inquiètent que "le bouquin puisse etre lu par des etrangers".
    Peut etre parce que ça les choque, mais probablement aussi parce qu'ils savent bien qu'on a pas la même mentalité et qu'on voit pas les chose de la même manière - d’où la crainte qu'un public non averti en fasse un foin. CF les lecteurs de comics de Giro.


    Prokos:
    C'est pas parce que le dessin n'est pas réel, qu'il n'évoque pas quelque chose. La est l'énorme problème du visuel, c'est mille fois plus puissant que l'écrit.
    Si ces illustrations furent "écrites" on en aurait pas fait un plat, bizarrement.
    Mais ouais, y'a des illustrations à supprimer, Franco en premier. On ne peut pas faire fi de symboles "du mal" simplement car c'est au nom de l'art.

    "Franco était une fille aux long cheveux clairs, portait la minijupe, et se plaisait a envoyer a son petit ami adolf des photos ou elle montrait sa culotte, allongée sur un sofa".
    Un point pour toi, c'est plus fort en image effectivement... mais j'ai toujours été une quiche en descriptions.
    Par contre, pourquoi vouloir censurer cette image la en particulier? La symbolique n'y est pas plus forte que sur d'autres illustrations - a vrai dire elle est même carrément absente a part Hitler dans un médaillon, donc, je vois pas. Franco n'y fait même pas un salut nazi ou rien... si y'en a un que j'ai raté, n’hésitez pas a me le signaler. ca m'apprendra un truc... et justifiera l'existence de ce bouquin.
    Si c'est parce que Franco est très proche de nous, c'est juste une histoire de perspective... qui n'a pas lieu d’être. Un dictateur, c'est un dictateur. Tous sont traités pareils et c'est justement ça l'idée.


    Moira:
    Je crois que ce qui me choque moi, c'est le cas où un gosse pourrait tomber là-dessus et penser que c'est mignon et que c'est pas si grave. Et aussi pour les victimes de ces dictateurs, ça la fout un peu mal. Je sais pas, y'a une période de prescription à respecter.

    Comme dit au dessus, les gosses, ça s’éduque et c'est pas sensé tomber sur ce livre.
    La période de prescription... ouais, quoique.
    Pour reprendre l'exemple de Giro au dessus, on pourrait imaginer une illustration similaire avec le tueur du jour... ce qui a, d'ailleurs, déja été fait au japon. Vous avez entendu parler de Nevada? Ca date de 2004...
    http://knowyourmeme.com/memes/nevada-tan

    Bon, en France, on aurait probablement droit a une levée de boucliers... mais honnêtement, a partir du moment ou l'on parle du sujet (fut-ce d'une façon aussi bizarre) sans pour autant chercher a le justifier, je vois vraiment pas ou est le souci.
    C'est un peu le même phénomène que les vannes sur la famine en Somalie, le 11 septembre ou, plus proche de nous, sur les prêtres pédophiles : une manière de dédramatiser sans pour autant chercher a nier le problème.
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    Message par Moira Mar 11 Déc - 13:50

    Bah en fait, je crois que c'est ça le nœud du problème. Je crois que de nos jours, les gens (tous les gens en tant que masse, hommes, femmes et autres) ont tendance à justifier beaucoup plus facilement des actes barbares si c'est une jolie fille à forte poitrine qu'on voit devant. C'est du sexisme primaire (je vois pas en quoi une femme est plus "pardonnable" qu'un homme sous prétexte qu'elle est pinocumétable, et l'inverse et tout à fait vrai aussi). Et c'est pas en vendant de l'Histoire à coup de nichons qu'on me fera changer d'avis.

    Donc, bah, non, tout n'est pas toujours bon à voir ou à faire, et dans une société comme la nôtre, je crois personnellement qu'il y a d'autres moyens de faire un devoir de mémoire tout en parlant au plus de gens possible. Et ça justifie pas non plus les émissions dont tu parles plus haut et que je ne connais pas.
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    Message par Prok' Mar 11 Déc - 14:09

    "Franco était une fille aux long cheveux clairs, portait la minijupe, et se plaisait a envoyer a son petit ami adolf des photos ou elle montrait sa culotte, allongée sur un sofa".
    Un point pour toi, c'est plus fort en image effectivement..

    Hé oui. c'est le plus gros souci des gens qui font de la caricature aujourd'hui, on est rentrés dans un tel niveau de puritanisme et de blagues bien pensantes (rappelez vous il y a encore peu le bordel avec Charlie Hebdo et Mahomet, puis la couverture de Libé' "casse toi riche con") qu'on a une perception ultra différente de la sensibilité et du Borderline. http://www.leparisien.fr/societe/caricatures-de-mahomet-charlie-hebdo-assigne-en-justice-07-12-2012-2388349.php

    A l'écrit ça passe sans problèmes, au pire tu amuseras Fogiel ou tu feras grincer quelques dents. A l'image aucune chance.

    D'un point de vue purement spectateur je suis du même avis que Giromu, c'est une tempête dans un verre d'eau. D'un point de vue diabolisateur je me range du coté de la société trop bien pensante et je demande une censure.

    Je vais pas faire un amalgame trop rapide avec la situation de la perception de la religion de nos jours, pour ce qui est de l'islam / la religion hébraïque en particulier mais c'est exactement la même chose.

    Ca choque car les gens n'ont juste pas le recul avec ce genre de personnalités et ce qu'ils représentent, beaucoup trop chargés en faits historiques.

    Pourquoi Franco ? bah tout simplement car ça me fait bien chier de voir Franco dessiné comme une bonnasse couchée sur un divan avec option culotte qui lui serre trop bien deux paires de lèvres. Parce qu'elle est bien trop suggestive, donc c'est non.

    Et j'ai un bon gros passif avec toute la famille espagnole que je trimbale. Encore une histoire de sensibilité perso, manque de recul Wink
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    Message par Oddjob Mar 11 Déc - 14:50

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    Message par Srkat Mar 11 Déc - 14:57

    Wah, réactions rapides. Tout le monde est en vacances ou quoi?

    Allons y gaiement, honneur aux dames:

    Donc, bah, non, tout n'est pas toujours bon à voir ou à faire, et dans une société comme la nôtre, je crois personnellement qu'il y a d'autres moyens de faire un devoir de mémoire tout en parlant au plus de gens possible.
    On est d'accord la dessus. mais:
    C'est du sexisme primaire (je vois pas en quoi une femme est plus "pardonnable" qu'un homme sous prétexte qu'elle est pinocumétable, et l'inverse et tout à fait vrai aussi). Et c'est pas en vendant de l'Histoire à coup de nichons qu'on me fera changer d'avis.
    Encore une fois, ce bouquin ne cherche pas, a ma connaissance, a justifier.
    C'est plutôt une façon de faire parler, d'exister, et donc de vendre...

    Et ça justifie pas non plus les émissions dont tu parles plus haut et que je ne connais pas.
    Dieu merci.
    Honnêtement, si j'avais pas eu a passer 15 jours avec un collègue assez neuneu pour s'enfourner les trois heures quotidiennes (dont deux de redif') de cette lamentable émission, je connaitrais pas non plus.
    La prochaine fois, je volerai la télécommande.
    ... mais, tiens, la non plus c'est pas en ignorant le problème qu'il disparait. Et qu'il ne touche pas des milliers de personnes. Enfin, c'est hors sujet.


    Ensuite, pour Prok'.

    Je vais pas faire un amalgame trop rapide avec la situation de la perception de la religion de nos jours, pour ce qui est de l'islam / la religion hébraïque en particulier mais c'est exactement la même chose.
    "Je vais pas faire un amalgame mais c'est pareil", huhu :p

    Bon, et voila Charlie Hebdo... m'ouais.
    D'un coté on a des dictateurs représentés en fifilles, de l'autre on a Mahomet représenté en... ben en Mahomet, dans des positions sacrilèges, au vu de la religion en tout cas.
    Dans les deux cas c'est pour faire vendre, basé sur la provocation. Ok.
    Mais d'un coté ça s’arrête a ça, avec une exposition de la vie et des faits de l'affreux personnage, et de l'autre coté on a un humour assez lourd offensant une communauté. A tort ou a raison, c'est pas le sujet... Charlie le fait aussi pour braver l'interdit et pouvoir continuer a dire ce qu'il veut, en l’occurrence que les intégristes il les emmerde. On est d'accord ou pas sur la manière de faire (certes discutable) mais la encore, il ne faut pas laisser la censure gagner. Pas parce que "sinon y'aura des arabes partout, on va etre envahis, 'faudra porter la burqua, etc", simplement parce qu'ils ont le droit de le faire.

    Cependant, tu fais bien de préciser que le problème vient de cette perception de la limite a ne pas franchir.
    Et si maintenant beaucoup de gens sont assez frileux face a ce genre de dessins (Charlie ou les filles, peu importe) c'est aussi parce qu'on se pense dans un carcan beaucoup plus fermé qu'il ne l'est réellement. Les gens se censurent et se condamnent tout seuls, c'est magnifique. C'est probablement aussi beaucoup du a la circulation des infos de nos jours, tout va très vite et tout peut être vu par tous, on s'en rend de plus en plus compte, donc on s'auto surveille de plus en plus, et des que quelque chose de ce style apparait tous ceux qui sont dérangés par le truc poussent des hauts cris... parce que c'est plus simple qu'avant.
    Personne n'ayant envie d’être critiqué négativement, tout le monde se range donc gentiment dans la case "majorité bien pensante". C'est logique. Et triste aussi, un peu.

    Moi, la limite, je la vois assez loin. Tant qu'on reste dans les limites légales, tout va bien. Et mine de rien, c'est pas si mal.

    C'est pourquoi je suis plutôt défenseur de l'existence de ce bouquin au final.
    Et merci Giro pour ton post pendant que je rédigeais celui-ci, ça explique pas mal de trucs Smile
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    Message par Oddjob Mar 11 Déc - 15:28

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    Message par Prok' Mar 11 Déc - 15:44

    Personne n'ayant envie d’être critiqué négativement, tout le monde se range donc gentiment dans la case "majorité bien pensante". C'est logique. Et triste aussi, un peu.

    Beeeeen. Ouais. Pour la religion je voulais surtout montrer le fait qu'on diabolise plus vite qu'il est vraiment nécessaire de le faire, pour l'islam / israel c'était pour le coup de reconnaitre un islamisme radical, quand à israel c'est pour cet espèce d'énorme confusion avec le scionisme.

    Ouais je vais m'éviter de m'aventurer sur ce terrain la, ça pourrait être passionnant hein, c'est surtout pour dire qu'on pose des limites et dès que ça dépasse, badaboum, les gens critiquent dans tout les sens.

    Je vais te dire, l'énorme problème de la société telle qu'elle est aujourd'hui se résume en une de tes phrases :
    simplement parce qu'ils ont le droit de le faire.

    Les gens ont bien trop de libertés pour s'exprimer, donner un avis, voir moraliser grâce à tout les moyens qu'on leur a donnés, et c'est de plus en plus facile de créer des cercles qui deviennent ... hélas ... de plus en plus larges.

    @Giro :

    Merci pour l'explication tout à fait objective Smile toujours est il qu'en tant qu'image, ça me gêne.
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    Message par Corran Mar 11 Déc - 15:46

    Pour le coup, Srkat a exprimé le fond de ma pensée à ma place, ce qui me laissera plus de temps pour découvrir S.T.A.L.K.E.R.

    Merci à toi Very Happy


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    Message par Srkat Mar 11 Déc - 16:02

    De rien Corran. Bon jeu, la série STALKER merite qu'on s'y attarde un peu.

    @Prok'
    ... le probleme de la société d'ajourd'hui, c'est qu'on a le droit de s'exprimer?!

    Non.

    Le probleme, c'est qu'il y a des gens qui s'emportent dans le n'importe quoi et se radicalisent... au point de couper le dialogue pour eviter toute contradiction.
    L'idée étant quand meme de brandir la liberté d'expression pour propager des conneries, et de jouer les sourds, voire de jouer la victimisation quand on fait face a un désaccord.

    Donc le probleme, c'est l'expression a sens unique. Quand les idées circulent dans les deux sens, on evite les résultats les plus radicaux... enfin, c'est ce que je crois.
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    Message par Oddjob Mar 11 Déc - 16:27

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    Message par Oddjob Mar 11 Déc - 18:13

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    Message par Ju Mer 12 Déc - 0:52

    La première chose à laquelle j'ai pensé en passant les images en revues:

    "Celle là elle m'attire, celle là elle m'attire pas. Celle là non plus. Celle là est canon et celle là est..."


    Voilà qui me disqualifie totalement pour philosopher sur le bon droit/gout du sujet :p
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    Message par Oddjob Mer 12 Déc - 5:44

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